Das grosse Q&A zum Thema Armut mit dem emeritierter Professor Ueli Mäder

Interview mit dem emeritierten Professor Ueli Mäder

Zur Person: Prof. em. Dr. Ueli Mäder wurde 1951 in Beinwil am See geboren. Er studierte Soziologie, Psychologie und Philosophie an der Universität Basel. Von 2005 bis 2016 lehrte der ehemalige Basler Grossrat und Geschäftsführer einer Entwicklungsorganisation an der Universität Basel als ordentlicher Professor für Soziologie. Sein Forschungsschwerpunkt ist die soziale Ungleichheit. Ueli Mäder leitete die Basler Armutsstudie (1991) sowie Nationalfonds-Untersuchungen über «working poor» (2004), ehemalige Verdingkinder (2008) und die Sozialhilfe (2009). Hinzu kamen die Studien: Reichtum in der Schweiz (2002), Wie Reiche denken und lenken (2010) sowie Geld und Macht in der Schweiz (2015). Für das Projekt «Zollitag» stand der emeritierte Professor gerne Rede und Antwort auf unsere Fragen.

Frage 1: Sehr geehrter Herr Mäder. Herzlichen Dank, dass Sie sich Zeit nehmen unsere Fragen zu beantworten. Sie haben sich in Ihrer politischen, wie auch wissenschaftlichen Laufbahn für Benachteiligte eingesetzt. Wie kommt es, dass Sie sich für diese Menschen engagieren?

Ich komme aus einer sozial engagierten Familie und lernte schon früh so genannte Randständige kennen. Was sie von ihrem Leben erzählten, beeindruckte mich sehr. In der Volksschule schockierte mich dann ein Lehrer, der vor allem Kinder aus benachteiligten Familien schlug und bloss stellte. Mir fiel aber auch ein Klassenkamerad auf, der in einer Villa wohnte. Er planschte an heissen Sommertagen alleine im privaten Swimming-Pool. Wir andern Buben fanden es lustiger, uns zusammen in der öffentlichen Badeanstalt zu tummeln.

Frage 2: Im Jahr 2018 betrug die Armutsgrenze laut Bundesamt für Statistik (BFS) durchschnittlich 2293 Franken pro Monat für eine Einzelperson und 3968 Franken pro Monat für einen Haushalt mit zwei Erwachsenen und zwei Kindern unter 14 Jahren. Wie stehen Sie zu dieser Definition? Wie lautet Ihre Definition von Armut?

Das Schweizerische Bundesamt für Statistik orientiert die Armutsgrenze am Einkommen. Das ist ein wichtiger Faktor. Die Sozialhilfe stützt sich ebenfalls darauf ab. Sie gewährt einer Einzelperson, nach Abzug der Gesundheits- und Wohnkosten, rund tausend Franken. Dieser Betrag muss für alle übrigen Ausgaben reichen. Er ist aus meiner Sicht zu knapp bemessen. Ich verstehe Armut als einen Mangel an sozialer Sicherheit. Arm ist für mich, wer kaum in der Lage ist, seine oder ihre existenziellen Bedürfnisse zu befriedigen. Dazu gehören Bildung, Gesundheit sowie die Teilhabe am sozialen und kulturellen Leben. Kinder sollen ein Musikinstrument spielen und sich sportlich betätigen können, Eltern ab und zu ins Kino oder Theater gehen.

Frage 3: Laut demselben Bericht sind etwa 675'000 Menschen von Armut betroffen in der Schweiz. Dies entspricht einem Bevölkerungsanteil von 8.2%. Wie ordnen Sie diese Zahl ein? Wie hat sich die Armut in der Schweiz nach ihren Erkenntnissen in den letzten 20 Jahren entwickelt und wo denken Sie, wird sie in 20 Jahren stehen?

Sie beziehen sich auf eine quasi offizielle Statistik. Diese weist, relativ konstant, ein hohes Mass an Armut aus. Und das ist keineswegs übertrieben. In der Schweiz besteht eher die Gefahr, Armut weg zu definieren. Das BFS (Bundesamt für Statistik) erfasste lange nur die Haushalte mit einem Erwerbsgrad von mindestens 90% als working poor. Die betroffenen Kinder blieben vernachlässigt. Was nun die Perspektiven betrifft: Die Caritas wollte in den letzten elf Jahren die Armut halbieren. Aber warum nur halbieren und nicht ganz abschaffen? Das müsste doch materiell möglich sein. Seit dreissig Jahren verbreitet sich jedoch eine finanzgetriebene Politik. Sie optimiert die Gewinne und legitimiert soziale Ungleichheiten. Denn diese trügen dazu bei, die Gesellschaft zu dynamisieren. Wenn das nun so weiter geht und alle Rädchen immer noch schneller drehen, dann dürfte auch in zwanzig Jahren ein Zehntel der Bevölkerung von Armut betroffen sein. Wobei das schwierig zu prognostizieren ist. Vielleicht lernen wir ja aus der Corona- und Umweltkrise. Vielleicht fragen wir künftig mehr, was wirklich wichtig ist im Leben.

Frage 4: Wie erklären Sie sich, dass in einem der reichsten Länder der Welt Armut zu finden ist? Liegt es an der Definition? Kann man das Problem Ihrer Meinung nach überhaupt je lösen?

Lösen ist zu hoch gegriffen. Aber in der reichen Schweiz müssten alle Menschen in der Lage sein, ihren finanziellen Grundbedarf zu decken. Geld ist genug vorhanden. Die materielle Armut lässt sich bewältigen. Zum Beispiel mit garantierten Zuschüssen ab alle, die das absolute Existenzminimum nicht erreichen. Dazu fehlt jedoch der politische Wille. Anders verhält es sich, wenn wir die Armut relativ definieren und sie im Verhältnis zum Wohlstand betrachten, den die Bevölkerung im Durchschnitt zur Verfügung hat. Dann stellen wir stets eine mehr oder weniger hohe Armutsquote fest. Ähnliches gilt, wenn wir uns der Armut über subjektive Befindlichkeiten annähern. Zum Beispiel über das psychische Wohl. Dann bleibt sie immer in einem gewissen Ausmass bestehen, das teilweise auch strukturell mitbedingt ist. Wenn die Einkommen sinken, nehmen tendenziell auch die Gesundheit und das psychische Wohl ab.

Frage 5: Sie haben zahlreiche Gespräche geführt mit Menschen, die von Armut betroffen sind? Beschreiben Sie, wie es aus Ihrer Sicht konkret aussieht, wenn jemand in Armut lebt?

Armut bedeutet oft Stress. Da kann schon eine Schulreise zum Problem werden; wegen den Kosten und dem Vergleich mit andern. Gerade im Kontext von Reichtum. Da kommt bald einmal das lähmende Gefühl auf, weniger Wert zu sein. Und diese subjektive Sicht reicht eben über die finanzielle und relative Armut hinaus. Arm fühlt sich zum Beispiel, wer verzweifelt ist und keine Hoffnung oder Perspektive mehr sieht. Armutsbetroffene lasten sich auch immer wieder selbst an, was gesellschaftlich mitverursacht ist. Zum Beispiel tiefe Löhne. Sie sei doch selber schuld, dass sie ein so niedriges Einkommen habe; sie hätte halt in der Schule besser aufpassen müssen, sagt eine alleinerziehende Mutter von vier Kindern. Sie arbeitet viel und verdient wenig, nimmt aber die ganze Bürde auf sich. Das kommt in unserer individualisierten Gesellschaft häufig vor. Und wenn der Druck zu gross ist, können leicht psychosomatische Erkrankungen entstehen.

Frage 6: Welche Menschengruppen sind besonders stark von Armut betroffen?

Kinder, Alleinerziehende, Alleinlebende, ältere Frauen und Migrierte sind stark von Armut betroffen. Wer in einer armen Familie zur Welt kommt, muss sich doppelt anstrengen, um einigermassen mithalten zu können. Und wenn Eltern arbeitslos werden, reagieren Kinder öfters mit Schulschwächen. Sie verlieren an Selbstwert, und das kann auch berufliche Aussichten beeinträchtigen.

Frage 7: In einem Zeitungsinterview haben Sie mal gesagt, dass Sie sich strukturelle Änderungen wünschen, um die Armut bekämpfen zu können. An was für Änderungen denken Sie? An wen richten sich diese Wünsche?

Nehmen Sie die working poor, die erwerbstätig und trotzdem arm sind. Und zwar einfach deshalb, weil ihre Löhne zu niedrig sind. Diese müssten angehoben und die sozialen Leistungen ausgebaut werden. Unser System der sozialen Sicherheit orientiert sich stark an der Erwerbsarbeit und an so genannt normalen Biografien, die je länger desto weniger existieren. Diese einseitigen Abhängigkeiten sind vor allem für Menschen problematisch, die entweder ihre Arbeit verlieren oder viel unbezahlte Arbeit leisten, für die sie keine Sozialleistungen erhalten. Deshalb ist die soziale Sicherheit strukturell zu festigen und teilweise von der Erwerbsarbeit zu entkoppeln. Ein Recht auf Einkommen muss das bestandene Recht auf Arbeit ergänzen.

Frage 8: Was für wissenschaftliche Gründe gibt es, damit man sagen kann, dass eine Armutsbekämpfung Sinn ergibt?

Richard Wilkinson und Kate Pickett weisen in wissenschaftlichen Studien nach, wie soziale Ungleichheiten demokratische Prozesse unterlaufen, der Gesundheit schaden, gewalttätige Konflikte auslösen und die Gesellschaft auseinander treiben. Das sind zentrale Befunde. Sie legen nahe, Armut zu verringern. Soziale Leistungen und Altersrenten fördern zudem den gesellschaftlichen Zusammenhalt. Sie schaffen über Miet- und Konsumausgaben zahlreiche Arbeitsplätze. Aber ist die Armutsbekämpfung primär wichtig, weil sie, wissenschaftlich begründet, finanziell rentiert? Nein, die Armutsbekämpfung wird vor allem wichtig sein, weil sie die Gesellschaft humaner gestaltet. Und das einfach deshalb, weil der Mensch ein Mensch ist.

Frage 9: Armut hat in der Schweiz im Vergleich zu früher an Sichtbarkeit verloren. Ist das eine Errungenschaft oder Blender?

Vor rund dreissig Jahren erschienen in der Schweiz mehrere Armutsstudien. Sie erregten viel Aufmerksamkeit. Auch über die Landesgrenzen hinaus. Armut im reichsten Land der Welt, das durfte doch nicht sein. Auch in Basel-Stadt warf ein Regierungsrat dem Seminar für Soziologie vor, mit der Armutsstudie dem guten Ruf des Kantons zu schaden. Anders reagierten Armutsbetroffene. Etliche fühlten sich nun weniger allein und mehr ermutigt, sich für eigene Interessen einzusetzen. Die Studien machten die Armut sichtbarer. Inzwischen wird die Armut wieder stärker tabuisiert. Denn sie kontrastiert das Bild der wohlhabenden und erfolgreichen Schweiz. Wenn wir Armut so verbergen, dann ist das für mich also keine löbliche Errungenschaft. Im Gegenteil.

Frage 10: Welche positiven Aspekte in Bezug auf die Armutsbekämpfung (Projekte, politische Vorstösse, gesellschaftliche Veränderungen) beobachten Sie aktuell und was könnte/müsste aus Ihrer Sicht zwingend verbessert werden?

Positiv ist gewiss das recht gute System der sozialen Sicherheit, das allerdings mit dem raschen Wandel der Lebensverhältnisse kaum Schritt hält. So entstehen Lücken. Dies auch wegen aktuellen Sparversuchen; beispielsweise bei der Arbeitslosen- und Invalidenversicherung sowie bei der Sozialhilfe. Immerhin wehren sich Teile der Bevölkerung dagegen. Ihr widerständiges Verhalten freut mich. Auch einzelne Begüterte befürchten, dass die soziale Kluft den Arbeitsfrieden gefährden könnte. Sie plädieren deshalb für mehr sozialen Ausgleich. Das ist ebenfalls positiv. Wir dürfen aber das Bewältigen der Armut nicht vom Goodwill reicher Menschen abhängig machen. Für die soziale Sicherheit ist die gesamte Gesellschaft verantwortlich. Wir könnten zum Beispiel, über progressive Steuern finanziert, die Ergänzungsleistungen ausbauen. Jetzt stehen diese nur AHV- und IV-Abhängigen zu. Der Anspruch liesse sich aber auf alle Haushalte mit Kindern oder sogar auf alle Personen ausweiten, die zu wenig Einkommen haben. Das wäre hilfreich.

Frage 11: Sie haben viel Forschung zum Thema Armut und Reichtum betrieben. Was waren wissenschaftliche Erkenntnisse, die Sie besonders überrascht haben?

Armut ist gesellschaftlich mitverursacht. Trotzdem unterstützen etliche Armutsbetroffene eine Politik, die soziale Ungleichheiten stützt. Das treibt mich am meisten um. Einzelne Armutsbetroffene sagen: Wenn Reiche weniger Geld haben, dann geht es uns noch schlechter. So gibt es sozial Benachteiligte, die trotz hohem Leiden alles okay finden. Vielleicht entlastet sie diese Haltung von der Erwartung, Änderungen vornehmen zu müssen, die scheitern könnten. Eine alleinerziehende Verkäuferin, die ihre Wohnungsmiete kaum bezahlen kann, meinte, es sei unabdingbar, die Mietpreise zu erhöhen. Aber warum? Sie sage einfach immer, ergänzte sie, dass alles seine Richtigkeit habe, was der Wirtschaft nützt. Sie wolle nämlich nie mehr hören, zu dumm zu sein, um komplexe Zusammenhänge zu verstehen. Das mag irritieren. Mich überraschen aber auch Reiche, die ihren Erfolg vornehmlich dem eigenen Fleiss zuschreiben. Ein Basler Geschäftsmann schimpft beispielsweise immer wieder über Arme, die angeblich bloss die hohle Hand hinhalten würden. Er selbst hat ein ganzes Unternehmen geerbt.

Frage 12: Gegenüber der Handelszeitung haben Sie mal gesagt, dass das Spenden ein Privileg sei. Wieso sollte jemand, der sein Geld selber erarbeitet hat, es jemand anderem oder einer Organisation weitergeben?

Niemand hat sein Geld einfach selbst erarbeitet. Viele Mitmenschen tragen zu unserem Wohl bei. Wir profitieren alle von gesellschaftlichen und familiären Vorleistungen. Das ist aber nur ein Grund, weshalb Reichtum verpflichtet. Hinzu kommt, dass es ja so zufällig ist, wo wir zur Welt kommen. Dieses Bewusstsein sollte uns dazu veranlassen, möglichst viel mit andern zu teilen, statt vorwiegend eigene Vorteile zu bewirtschaften.Kommen wir zum Abschnitt «True Talk» inspiriert von SRF Virus. Hier haben Sie die Gelegenheit auf ein paar Aussagen/Vorurteile zu reagieren.

Aussage 1: «In der reichen Schweiz gibt es keine richtige Armut.»In der reichen Schweiz leben Menschen sehr unterschiedlich. Die einen sind wohlhabend, andere knapp dran. Letztere haben oft zu wenig Geld. Sie verfügen über keinerlei Reserven und bangen um die Zukunft ihrer Kinder. Sie sind sozial benachteiligt und von ärmlichen Verhältnissen betroffen, auch wenn sie ein Dach über dem Kopf und einigermassen genug zu essen haben.

Aussage 2: «Eine/e arme/r Schweizer/in ist im Vergleich zur Armut im Ausland immer noch relativ reich.»Ja, es gibt Arme und Arme. Das stimmt. Viele Armutsbetroffene sind in der Schweiz wesentlich besser gestellt als Arme, die in Afrika hungern.

Aussage 3: «Spende ich einer Organisation, fliesst das meiste Geld in Verwaltungskosten, gebe ich es direkt einem Betroffenen, stellt er damit nichts Schlaues an.»Es gibt viele Entwicklungsorganisationen, die sehr wirkungsvoll arbeiten und ihre Verwaltungskosten niedrig halten. Und es gibt auch viele Armutsbetroffene, die besonders gut haushalten können. Sie setzen persönliche Zuwendungen sehr schlau und sinnvoll ein. Zum Beispiel für die Ausbildung ihrer Kinder.

Aussage 4: «Armutsbetroffene sind selber schuld für Ihre Situation. Würden sich diese etwas mehr anstrengen, müssten sie nicht in Armut leben.» Viele Armutsbetroffene strengen sich enorm an und kommen trotzdem auf keinen grünen Zweig. Zum Beispiel erwerbstätige Arme. Wichtig wären mehr Lohn und eine gute soziale Infrastruktur. Das könnte Armutsbetroffenen den Rücken stärken und ihre Selbstverantwortung noch mehr zum Tragen bringen. Die Subsidiarität ist ja in unserer Bundesverfassung verankert. Sie setzt aber viel gesellschaftliche Solidarität voraus. Vor allem mit sozial Benachteiligten. Menschen suchen sich die Verhältnisse, in denen sie aufwachsen, ja nicht selbst aus. Sie sind, je nach Herkunft und Lebensumständen, auf mehr oder weniger Unterstützung angewiesen.

Aussage 5: «Wenn ich nicht helfe, hilft doch sowieso der Staat.» Die staatliche Hilfe ist zentral. Sie deckt aber in unserer aufgefächerten Gesellschaft nicht alle Lebenslagen ab. Manchmal verursachen auch unvorhersehbare Ereignisse prekäre Situationen. Und da ist dann unsere persönliche Hilfsbereitschaft gefragt. Unsere Gesellschaft könnte nie funktionieren, wenn es nicht so viele Menschen gäbe, die sich aus freien Stücken sozial engagieren. Und zwar ohne das an die grosse Glocke zu hängen. Ein ganz anderer Ansatz will heute staatliche Leistungen abbauen, damit sich Menschen mehr selber helfen. Aber das funktioniert nicht oder nur sehr selektiv und benachteiligt vor allem jene, die über wenige Ressourcen verfügen.

Aussage 6: «Mir bringt es nichts, wenn es anderen besser geht.»Einer Gesellschaft geht es gut, wenn es möglichst allen gut geht. Dazu gibt es für mich keine Alternative.

Aussage 7: «Wenn ich jemandem helfe, ist das wie ein Tropfen auf einen heissen Stein. Meine einzelne Hilfe bringt somit kaum etwas und das Problem wird man nie ganz beseitigen können.»

Jeder Schritt ist ein Schritt. Und viele kleine Schritte führen manchmal recht weit. Strukturelle Veränderungen sind gewiss zentral. Aber wenn wir darauf warten, können wir lange warten.

Weshalb ergibt ein Zollitag für Armutsbetroffene Sinn? Welche Tipps (macht das unbedingt oder verzichtet besser auf) haben Sie an uns?

Der Zoologische Garten ist eine grüne Insel mitten in der Stadt. Wir können hier Tiere, Bäume und ein wenig Natur erleben. Die Vielfalt ist anregend und tut gut. Sie öffnet unseren Blick. Vielleicht ermöglichen die erweiterten Horizonte etwas Distanz zu dem, was uns gerade bewegt. Vielleicht entdecken wir so neue Handlungsansätze und Perspektiven. Das kann für Menschen, die in engen Verhältnissen wohnen und sich bedrängt fühlen, besonders wertvoll sein. Der Zollitag nimmt das auf und vermittelt einen erfreulichen Anstoss, der hoffentlich weiter führt. Vielleicht mit Hilfe von Gratis-Abos. Ja, schaffen wir ein, zwei, viele Zollitage, ohne dabei Armutsbetroffene selbst auszustellen.